改革的動力在哪兒，就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了

記：一提到解決什么問題，第一反應(yīng)就是征稅，很多老百姓很反感。

華：減稅和調(diào)整稅制并不矛盾啊。我們中國的宏觀稅負(fù)是30%多，比起發(fā)展中國家要高一些。這個情況下可不可以減稅，可以減也應(yīng)當(dāng)減，我認(rèn)為最主要是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費(fèi)、賣土地啊，實(shí)際上是要減這個。當(dāng)然，喊減稅，這老百姓都?xì)g迎，是個時髦的口號。但要解決貧富差距問題，關(guān)鍵在于調(diào)結(jié)構(gòu)，所謂間接稅向直接稅的轉(zhuǎn)變，不增加稅負(fù)，是轉(zhuǎn)變形式。沒有人要你多交稅啊。

記：但在中國語境下，所有理想化的方案都會遇到具體問題。關(guān)于你所說的財(cái)稅調(diào)節(jié)手段，在這里我收集了一些普通人的疑問。有人提出，如果要征收房產(chǎn)稅，很多富人的房產(chǎn)查不到、征不著。

華：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財(cái)產(chǎn)，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份證登記的，這可能是中國最嚴(yán)密的登記。其他收入，其實(shí)很多你是看不見摸不著的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來。所以現(xiàn)在出現(xiàn)了“多套房反腐”，如果我們的系統(tǒng)真要查，任何一個人在全國有多少套房子那是分分鐘的事情。

當(dāng)然，這其中必須強(qiáng)調(diào)法治建設(shè)的配套作用。上世紀(jì)80年代，我?guī)е膸孜唤淌诘街袊鴣?，發(fā)給他們100塊錢生活津貼，當(dāng)時他們就讓我寫個條簽個名，回家好報(bào)稅。中國人哪有這個概念啊，我當(dāng)時就很驚訝，都出了國了給100塊錢人民幣算個啥？這就是長期的法治觀念。你一旦被人家查出來，你不誠實(shí)，你當(dāng)官做學(xué)術(shù)都有問題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。

所謂的隱性收入，除了少數(shù)人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來，就要靠法治。沒有法治，你隱性收入治理不了。大家都說一套做一套。你說你要征稅，房產(chǎn)要征稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都是假的，你怎么辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建設(shè)法治國家的信號我認(rèn)為是非常積極的。這是非常重要的一個轉(zhuǎn)變。

記：財(cái)產(chǎn)稅是不是相當(dāng)于半個官員財(cái)產(chǎn)公示？

華：可以這樣認(rèn)為，當(dāng)然公示是拿出來公開，而財(cái)產(chǎn)稅意味著所有的信息至少不能對稅務(wù)局保密。

記：能對治理貪腐產(chǎn)生作用嗎？

華：會有很大作用，但應(yīng)當(dāng)說范圍更廣，它包括了權(quán)貴和富貴。本來調(diào)節(jié)貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調(diào)，其他富我不調(diào)啊，那樣最終也調(diào)不了。

記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規(guī)模的資產(chǎn)向海外轉(zhuǎn)移。

華：這都是似是而非的說法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發(fā)達(dá)國家的稅普遍比我們重得多，你怎么會擔(dān)心他往外跑呢？其實(shí)現(xiàn)在所謂的富人移民都是在國外買一個保險(xiǎn)，就是遇到緊急情況的時候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人沖著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產(chǎn)。富人的移民是假移民，實(shí)際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那兒，按照發(fā)達(dá)國家的稅收，那就交慘了。

記：但最近有關(guān)法國向富人征稅，造成大規(guī)模資產(chǎn)“外逃”的新聞很熱，難道不會發(fā)生在中國？

華：我們擔(dān)心這個恐怕太早了。法國為什么出現(xiàn)富人“外逃”？因?yàn)樗麄兊母蝗硕愂澜缱罡撸咛幉粍俸?，?dāng)然會出問題。美國已經(jīng)結(jié)束的大選辯論的話題是歐洲社會主義和美國資本主義，因?yàn)槊绹苏J(rèn)為歐洲的國家干預(yù)和再分配調(diào)節(jié)太厲害了，搞的是社會主義，美國人是不干的。

但其實(shí)從稅制來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺產(chǎn)稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資產(chǎn)保有稅。還停留在主要對勞動和消費(fèi)大眾征稅，對財(cái)產(chǎn)和資本基本不征稅的階段。

記：那么如何防止中產(chǎn)階級的利益在改革過程中受損？

華：完全可以采用一些技術(shù)性手段打消中產(chǎn)階級的顧慮，比如設(shè)計(jì)豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始征等?？偛荒苷f你有三套房子還很窮吧？技術(shù)上是不難的。

記：更直白一點(diǎn)的擔(dān)心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

華：說到流失，現(xiàn)在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財(cái)政資源用在特權(quán)方面的的確太多了，老百姓質(zhì)疑這個對政府來說，既是壓力也是動力。我曾經(jīng)去過日本眾議院議員辦公樓，他們每個議員一間辦公室，當(dāng)中掛一個布簾隔一下，秘書坐外面，議員坐里面。

所以盡管貧富差距發(fā)達(dá)國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多占說事，剩下的事情，更自由一點(diǎn)還是更公平一點(diǎn)，全是老百姓自己要決定的事情了。

所以說改革的動力在哪兒？就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了。

記：有媒體曾經(jīng)報(bào)道，有位專家在給官員授課的時候建議過征收房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，一位領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)場說：“征收什么遺產(chǎn)稅？剛剛有點(diǎn)財(cái)產(chǎn)就征收遺產(chǎn)稅？”阻力似乎無處不在。

華：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財(cái)產(chǎn)收入就暴露出來了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢，民眾就有更強(qiáng)的動力來監(jiān)督你的開銷。所以公權(quán)力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒直接收到我頭上就行。至于你說的那些好處，我哪知道你會不會兌現(xiàn)。那么多事情取決于好多個環(huán)節(jié)，都能落實(shí)嗎？都能兌現(xiàn)嗎？是真的嗎？這又迎合了權(quán)貴，本來他們就很不愿意，一看大家都反對，多好啊。